Die abschließende Podiumsdiskussion wurde von S2-Kultur am Montag, 3. April 1995 gesendet
Teilnehmende
Reinhard Hübsch
Das Interesse an der Auseinandersetzung mit den Medien, mit dem Journalismus hat in den letzten Monaten spürbar zugenommen. Kaum eine Akademie, die sich nicht den unterschiedlichen Bereichen der Publizistik widmet, kaum ein Tag, an dem nicht eine Zeitung, ein Hörfunk- oder Fernsehsender die eigene Tätigkeit reflektiert. Der SPIEGEL hat unlängst ein "special"-Heft den "Journalisten" gewidmet, in Wien debattierte die Medien-Viennale "Journalismus - Beruf ohne Moral?"; im Dezember des vergangenen Jahres plädierte in der Zeitschrift "Vorgänge" Anton-Andreas Guha "für einen (selbst-)kritischen Journalismus", Barbara Sichtermann hat im Februar öffentlich darüber nachgesonnen, ob denn das Fernsehen die Zeitung aussticht, Ende Februar hat die "Süddeutsche Zeitung" eine umfangreiche Beilage unter das Thema "Neue Medien" gestellt - nicht zu vergessen, die zahllosen Auseinandersetzungen um die Berlusconisierung der Politik und der Publizistik, die von jüngsten Entwicklungen in Italien ausging.
Zynisch ließe sich sagen: Das selbstreferentielle System der Publizistik läuft gegenwärtig heiß; weniger polemisch ließe sich sagen: Selten ist über Aufgabenstellung, Funktionsweise und Perspektiven des Journalismus und der Medien in diesem Land wacher und kritischer nachgedacht worden als in diesen Monaten. Allenfalls als Werner Höfers Vergangenheit im Dritten Reich bekannt gemacht wurde und eine Zeit lang die Verführbarkeit der Journalisten debattiert wurde, gab es eine solche Hochkonjunktur zum Thema Medien.
Hintergrund der Debatten ist die Tatsache, daß wir uns nach der Etablierung des dualen Systems (öffentlich-rechtliche Hörfunk- und Fernsehprogrammanbieter versus kommerzielle) und seiner Konsolidierung nun in einer ersten Umbruchphase befinden, die die zunächst etablierten Kräfte- und Wettbewerbsverhältnisse gründlich zu erschüttern scheint - und das, während andere Medien, also Vermittler, Informationsagenturen, sich zu etablieren beginnen. Das Stichwort hier: Datenautobahn.
Es geht also, zusammengefaßt, heute um die Zukunft der Kommunikationsgesellschaft, und zwar zwischen den Polen ökonomischer und politischer Zwänge. "Die Medien zwischen Politik und ökonomischer Macht" - darüber wollen wir heute hier zum Abschluß diskutieren, und zunächst möchte ich Ihnen unsere Gäste vorstellen:
- Dr. Verena Metze-Mangold vom Hessischen Rundfunk in Frankfurt
- Dr. Eugen Volz, Präsident der Landesanstalt für Kommunikation Baden-Württemberg in Stuttgart und
- Thomas Kreyes von RTL Deutschland / Fernsehen in Köln.
Unser Thema ist "Medien zwischen Politik und ökonomischer Macht", und ich denke, wir sollten zunächst mit der ökonomischen Macht beginnen.
Wir haben in einigen Referaten der letzten Tage gehört, wie schwierig Journalismus unter den Bedingungen der neuen, der kommerziellen Medien geworden ist. Rufen wir uns etwa - und Sie, Herr Kreyes, werden es mir nicht übel nehmen, wenn ich als Beispiel RTL immer wieder mal anführe - die sogenannte Unterbrecherwerbung in Erinnerung, die ja nicht nur in den Spielfilmen, sondern auch bei Diskussionssendungen, ja mittlerweile in fast allen Programmflächen eingebaut wird. Wir haben gehört, daß durch die Unterbrecherwerbung eine eigene Dramaturgie von Sendungen entsteht. Nehmen wir zum Beispiel ein politisches Magazin: Der Moderator weiß, daß vor dem nächsten Beitrag ein Werbeblock gesendet wird; er muß nun die Zuschauer dazu bringen, dieses Programm dennoch nicht abzuschalten (Wigald Boning hat das in RTL ja sehr schön mit der Sentenz "Bleiben Sie dran, ich pfeif auf Sie" persifliert). Dazu wurden - von der Rhetorik bis zum Thema des nächsten Beitragsmechanismen entwickelt, das Programm so reizvoll zu machen in des Wortes wahrster Bedeutung, daß die Zuschauer nicht um- oder abschalten.
Unterbrecherwerbung hat also nicht nur Auswirkungen auf die Präsentation von Programm, sondern auch auf die Auswahl von Themen. Herr Kreyes, wo sehen Sie denn bei RTL konkret die Probleme von ökonomischer Macht durch Werbung einerseits und Programmgestaltung andererseits. Ich könnte mir vorstellen, daß es eine Menge von Kolleginnen und Kollegen in den Redaktionen gibt, die sagen: 'Unter diesen Bedingungen ist es unmöglich, ein sinnvolles Programm zu machen, weil wir ständig mit neuen Reizen arbeiten müssen, um über die Werbeschwellen hinweg zu kommen; weil wir eine Ästhetik pflegen müssen, in der die Werbung nicht als besonderer Programmbestandteil auffällt.
Thomas Kreyes
Über diese Diskussion ist man längst hinweg, das nimmt man als Grundvoraussetzung; und man weiß auch, daß davon das gesamte Tun des privaten Fernsehens abhängt. Von daher kann man es nicht in Frage stellen. Und es liegt zum Teil ja auch ein Reiz darin, vor allem für aktuelle Redaktionen, Magazinredaktionen, da so den Übergang zu finden, daß man auch mit diesen Werbeblöcken umgehen kann. Und da gibt es eben Techniken, und die kann man professionalisieren. Aber das von vornherein als Schwierigkeit zu verstehen, halte ich für falsch. Außerdem: Für so unmündig darf man die Zuschauer auch nicht halten, als daß die nicht wüßten, wie dieses System eben funktioniert; sie wissen, daß die Privaten nur mit dieser Werbung leben können, und sie wissen auch, daß da diese Unterbrechung ist und daß die Sender versuchen, Reize so zu schaffen, daß den Zuschauern auch wieder der Einstieg gelingt. Also: Publizistisch muß jede Redaktion von sich weisen, daß Werbung Einfluß auf ihre Arbeit hat; und sie hat nicht einen so großen Einfluß, wie das von vielen Kritikern immer kolportiert wird.
Verena Metze-Mangold
Ich denke, das ist etwas anders zu beurteilen. Wir haben gestern gerade von einem der Herausgeber der FAZ gehört, daß die Grenzen zwischen Werbung und Programm immer stärker verschwimmen, und daß eine sich am Markt bewegende Zeitung sich von diesen ganzen Entwicklungen gar nicht fernhalten kann. Für diesen Kollegen, Dr. Nonnenmacher, war es eben in der Tat ein ganz großes Problem, und er sagt: 'Ich habe früher diese Erfahrung nicht gemacht, da hab ich mich um mein journalistisches Produkt gekümmert; jetzt stehe ich ständig unter Einfluß- und Zugriffsbemühungen, die zum Teil sanft und zum Teil geschickt kommen, aber die sich auch präsentieren in der Form in der Zeitung bis hin zum etwa selben Layout, so daß man die Anzeige gar nicht mehr vom Layout des eigentlich redaktionellen Teils unterscheiden kann - und ähnlich Dinge, die die Werbebranche inzwischen sehr professionell beherrscht.' Es ist möglicherweise also doch nicht ganz so einfach, daß man sagt: Man kann die wirtschaftlichen Einflüsse durch die Werbung einfach hinnehmen - ich glaube, da verändert sich etwas im Moment.
Eugen Volz
Also, wir als Kontrollbehörde haben nicht über Geschmacksrichtungen zu bestimmen - das ist ein Glück in der Demokratie. Aber es gibt in dem von Ihnen angesprochenen Zusammenhang drei Probleme:
Das erste Problem ist, daß die Privaten ausschließlich von Werbung leben müssen. Und wenn Sie jetzt einmal den Werbeetat (und damit den Etat) von RTL anschauen, dann waren das im Jahre 1994 über 2,4 Milliarden DM - die müssen erst einmal verdient werden. Sie sehen also, um welche Größenordnung es sich handelt.
Zweitens: Was mir viel mehr Kummer macht, ist nicht etwa das Problem der Trennung zwischen Werbung und Programm - das können wir kontrollieren. Was uns heute viel mehr Kummer macht, ist, daß die Werbung immer attraktiver wird. Das ist ganz eklatant bei den Kindern. Nach unseren Untersuchungen sehen die Kinder heute sehr viel Werbung, weil diese Werbesendungen viel interessanter sind als etwa die Walt-Disney-Trickfilme, die irgendwann in den 60er Jahren entstanden sind und jetzt abgespielt werden.
Drittens: Natürlich - das muß man sagen - versuchen die Privatsender auch die Werbeblöcke in irgendeiner Weise auszudehnen. Und da muß eben der Gesetzgeber den Rundfunkstaatsvertrag korrigieren. Das hängt zusammen mit dem problematischen Begriff der Sendung. Der Rundfunkstaatsvertrag geht noch von dem Begriff Sendung als abgeschlossenem Bereich aus: Ein Gegenstand wird in der Sendung abgehandelt, dann kommt Werbung und dann kommt der nächste Gegenstand. Die Privaten sind aber mittlerweile dazu übergegangen - ich sage das wieder ohne Vorwurf, aber das muß man sehen! -, aus einer Sendung Serien zu machen, um mehr unterbrechen zu können.
Ein letztes Problem noch: die Identität (zum Teil bei Märchentrickfilmen) zwischen den Handelnden und den Figuren, die später in der Werbung auftauchen - was ja auch verboten ist. Aber wenn Sie mal an Sendungen denken wie Hi-Man oder Batman und Power-Ranger oder ähnliches - da tauchen automatisch am nächsten Tag in den Spielwarengeschäften bereits diese handelnden Figuren auf. Das ist etwas, wo man sich mal überlegen muß, ob das noch hingenommen werden kann.
Hübsch
Das sollten wir noch vertiefen. Zum einen - Sie haben das ja ansatzweise schon beschrieben - wird das Programm bei RTL, bei SAT 1, bei PRO 7, tendenziell auch in den Vorabendprogrammen der öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten, zum Werbeumfeld. Man muß sich das einmal auf der Zunge zergehen lassen: Redaktionelle Beiträge, Filme werden zum Werbeumfeld, also werbebegleitend. Im Klartext: Im Zentrum steht zwei Stunden lang die Werbung, und der Spielfilm hat nur die Funktion, Werbeblöcke miteinander zu verbinden! Das ist eine Entwicklung, die man nicht nur mit Skepsis, sondern geradezu mit Aufregung verfolgen sollte.
Metze-Mangold
Ich habe das zum ersten Mal in Japan verstanden, als mir der Vertreter einer 1901 gegründeten Nachrichtenagentur die Genesis seiner Institution erzählt hatte. Er sagte: 'Erst waren wir Nachrichtenagentur, dann sind wir auch eine Werbeagentur geworden, und als Werbeagentur sahen wir die Notwendigkeit auch Fernsehanbieter zu werden, und zwar deswegen, weil man die Lokomotive für die Werbeblöcke braucht.' So schlicht ist das. Ich glaube, das ist ein Trend; das Beispiel ist überhaupt nicht überspitzt, das ist absolut real.
Dieses japanische Unternehmen produziert diese Produktionen so billig wie möglich, nämlich in (damals) Nationalchina. Das heißt, die Filmproduktionen sind schlicht instrumentalisiert, und zwar um das Produkt, um die Werbung an den Mann zu bringen. Es gibt Medienwissenschaftler, die sagen: Mittlerweile werden die Menschen zur Ware.
Ich teile aber Ihre Meinung, Herr Volz, daß die Menschen durchaus verschieden reagieren - gerade die jungen Menschen.
Und: Wir müssen uns von dem Glauben verabschieden, daß wir alle nur geistige Wesen sind - ich mache es einmal am Beispiel der Kulturstudie von ARD und ZDF fest, nach der alle Menschen überwiegend an Kultur interessiert sind; wenn Sie sich aber das Mediennutzungsverhalten anschauen, ist es exakt umgekehrt. Das heißt, wir müssen das Fernsehen als Unterhaltungsmedium ernst nehmen - aber ich würde dann auch versuchen, daraus ein paar Kontrollkonzequenzen abzuleiten.
Noch eines: Ich glaube, daß in diesem Umfeld, dieser höchst geschickten, höchst kreativen Werbung (Sie bestätigen das, was Dr. Nonnenmacher von der FAZ gestern gesagt hat) Journalismus insgesamt sich verändert. Er wird unterhaltsamer, er muß es werden, er wird freundlicher. Und es wird immer schwieriger (und das war das Problem, was Nonnenmacher versucht hat uns zu berichten), sich wirklich als saubere analytische und gelegentlich auch etwas kompliziertere Vermittler dessen, was an komplexen Vorgängen in dieser Welt auch politisch passiert, in diesem Umfeld zu behaupten - das ist das Grundproblem. Das heißt, dieses Werbeumfeld drückt auf das Ergebnis im Journalismus. Und zugleich - wenn Sie sich den Zeitschriftenmarkt beispielsweise angucken - geht es ja nur noch darum, nicht entdeckte Zielgruppen unter Werbegesichtspunkten zu entdecken - "Focus" ist nichts Anderes, "Tango" ist nichts Anderes. Nicht immer haben diese Versuche funktioniert, aber "Focus" etwa funktioniert. Das heißt, die Strategie, nur noch Werbemärkte zu erschließen und dabei die Publizistik zu instrumentalisieren, sie ist gar nicht von der Hand zu weisen.
Hübsch
Eine bestimmte Ästhetisierung des Programms - die ja dahinter steckt - stellt den Versuch dar, den schönen Vorschein permanent zu schaffen. Die öffentlich-rechtlichen, wie gesagt, machen das im Vorabendprogramm, die kommerziellen Anbieter (nicht zuletzt aufgrund von Finanzierungsfragen) fast 24 Stunden. Um eine Formulierung von Ihnen aufzugreifen: Man bekommt ja gelegentlich den Eindruck, daß kommerzielle Programmanbieter nicht Filme oder Programm verkaufen, sondern daß sie an die werbetreibende Industrie ihre Zuschauer verkaufen. Was mich wundert, Herr Dr. Volz, ist die Tatsache, daß die Medienaufsichtsbehörden diesen ökonomischen Zwängen (die sich ergeben durch eine Entwicklung, die ja die Politik gewollt hat) doch scheinbar unbeteiligt zusieht.
Volz
Also unbeteiligt nicht, aber wir sollten unser Instrumentarium nicht überschätzen. Wir glauben, daß wir die größten sind - und trotzdem überschätzen wir uns nicht. Also der Trend ist ja jetzt auch wieder umgedreht worden. Ein großer privater Rundfunkanbieter, der Herr Thoma - der ja mit Kofler und Doetz zusammen so etwa die medienpolitische Entwicklung bei den privaten Programmanbietern bestimmt - hat mal eine Bemerkung gemacht, die ich nicht als besonders glücklich empfunden habe; er hat nämlich gesagt: 'Wir brauchen uns um die älteren Menschen überhaupt nicht kümmern, denn die kaufen, weil sie am Kommuniontag Bleyle getragen haben, mit 65 Jahren auch noch die Bleyle-Hosen, nur länger.' Nachdem Thoma das gesagt hat, ging eine große Diskussion in der werbetreibenden Wirtschaft los: Wo sind denn eigentlich die Kunden? Und dann haben sie festgestellt, die Kunden sind überall - man muß nur zielgruppenorientierter arbeiten. Und wenn Sie die neuen Spartenprogramme mal anschauen, die kommen werden, dann finden dort Zielgruppenorientierungen statt. Im übrigen hat das im Hörfunkbereich S 4 zuerst vorgemacht, mit ganz großem Erfolg. SWF 1 bzw. SDR 1 ist ein Alltagsprogramm (ich sag das positiv, nicht abwertend), S2 KULTUR ist elitäres Kulturprogramm, SWF 3 bzw. SDR 3 hat man für die Jugend dann gemacht. Aber man geht jetzt zielgruppenorientierter vor. Dagegen bestehen noch keine Bedenken. Das ist im übrigen eine Werbestrategie, die gar nicht außergewöhnlich ist.
Was aber viel intensiver jetzt gemacht wird in der Werbeindustrie, ist die Unterscheidung von Zielgruppen - zwischen Leuten mit sehr geringer Bildung (wenn ich das so sagen darf), mit gehobener Bildung, sie unterscheiden den Akademiker vom Facharbeiter. Und hier wird natürlich eine Strategie durchgeführt, die dann sehr schnell auf das Programm niederschlagen kann.
Letzte Bemerkung: Wir müssen auch mal darüber nachdenken wie heute Unterhaltung beurteilt wird. Da ist auch eine Heuchelei, wie man sich das gar nicht vorstellen kann. Die Leute schaffen heute von morgens bis abends, der Zwang in der Industrie wird immer größer. Da wollen die Leute nach 20 Uhr nicht nur diese elitären Kulturporgramme sehen - die wollen unterhalten werden, und das ist nicht negativ. Da muß man achtgeben, daß man die Unterhaltung nicht geringschätzt. Man hat sich in Deutschland immer auf Bildung berufen, auf Information, und die ARD hat eine hervorragende Informationsschiene - es gibt heute nichts Besseres in Europa wie bei der ARD die Tagesschau und im ZDF das "heute-journal". Aber man sollte mal überlegen, ob dadurch auch die Befriedigung der Gesellschaft da ist - oder ob die Leute nicht nach 20 Uhr ein Unterhaltungsprogramm wollen. Und deshalb sagen wir immer, man sollte sich auch mal um die Unterhaltung kümmern.
Hübsch
Herr Volz, ich weiß nicht, was Sie nach 20.15 Uhr sehen, aber ich erinnere Sie an die "Schwarzwaldklinik", an die zahlreichen Krimi-Reihen, ich erinnere an den "Musikantenstadl", ich erinnere an "Wetten, daß ... ?", an "Geld oder Liebe" - wo, bitte schön, sehen Sie öffentlich-rechtlich "elitäres" Programm nach 20 Uhr? Es ist doch eine Selbstkommerzialisierung aufgrund der Repressionen der kommerziellen Programmanbieter eingetreten, die ja kaum mehr zu überbieten scheint.
Volz
Nein, nein, nein - das ist nicht das Problem. Das Problem war, daß Unterhaltung von amerikanischen Serien bestimmt worden ist. Das ist ja der Vorwurf, den man dem Herrn Kirch macht, nicht elitäres Programm. Als die Privaten langsam Anfang der 80er Jahre gekommen sind, ist der Herr Kirch rüber in die USA und hat für 7 Millionen Mark oder noch mehr amerikanische Serien gekauft. Und diese amerikanischen Serien haben die Programme bestimmt. Auch bei Ihnen, zum Teil, nach 20.00 Uhr.
Jetzt geht man bei den "öffentlich-rechtlichen wie bei den privaten Anbietern - und man muß das auch einmal positiv sehen, weil ich der Meinung bin, dieses Medium wird viel zu negativ gesehen bei uns, wie im übrigen in der Bundesrepublik alles so negativ gesehen wird - zu Eigenproduktionen über, weil die Leute nicht mehr einverstanden waren mit den amerikanischen Serien. Die Eigenproduktionsquote steigt laufend. Es ist dann auch eine Kostenfrage.
Die Eigenproduktion hat jetzt einen Touch, der mir nicht ganz gefüllt. Da ist erstens die heile Familie, und zweitens: der Retter der Gesellschaft ist der Arzt. Wenn Sie in einer Serie einen Arzt im weißen Mantel auftreten lassen, dann ist das der Held. Und darüber müssen wir uns mal unterhalten: ob wir mit den eigenproduzierten Serien (auf die wir viel mehr Einfluß haben) noch richtig liegen. Aber es war eine positive Entwicklung - weg von den amerikanischen Serien hin zur Eigenproduktion.
Metze-Mangold
Ich bin kein Anhänger des Wortes von Enzensberger, daß wir mit dem Fernsehen schon das Nullmedium haben - die totale Leere im Fernsehen, in den mehrheitsfähigen Kanälen. Er hat dieses schöne Wort ja sehr überspitzt geprägt und gesagt: Die Fernsehindustrie ist Industrie, und sie ist vor allem Pharmaindustrie, weil sie zur Beruhigung der Menschen beiträgt. Er hat das natürlich zynisch gemeint - natürlich ist Bewußtseinsindustrie (und die heilen Bilder dieser Welt) niemals folgenlos. Ich teile da Ihre Kritik durchaus. Aber je mehr die Unterhaltungsfunktion des Fernsehens ernst genommen wird, umso weniger weiß ich, wie man darauf einwirken könnte. Ich weiß nicht, ob Sie da eine Handhabe haben als Präsident einer Aufsichtsbehörde in der Medienlandschaft.
Hübsch:
Das sollten wir im zweiten Schritt nochmal diskutieren, wenn wir die Schwierigkeiten gegenwärtiger Medienpolitik thematisieren.
Ich möchte Herrn Kreyes noch fragen, welche Schwierigkeiten sich für Programmacher, für Programmanbieter ergeben, wenn Sie zielgruppengenau arbeiten wollen?
Machen wir es mal nicht am Beispiel von Fernsehen fest, sondern an den neueren Printmedien. Wir wissen ja, daß Printmedien nur auf den Markt kommen, wenn sie ganz genau die Zielgruppe, die sie erreichen wollen, definiert haben. Diese Zielgruppen sind dermaßen detailliert definiert worden von den Herausgebern, von den Verlagen, daß der Spielraum für die Redaktionen gegen Null geht. Der anvisierte Leser von "Tango" etwa ist 37 Jahre alt und hat ein Haushaltsnettoeinkommen von 3000 Mark; der von "Focus" ist 39, hat ein etwas höheres Haushaltseinkommen, "Spiegel" und "Stern"-Leser sind im Durchschnitt 43 Jahre alt. Wenn man die erreichen will - und der "Spiegel" etwa muß jede Woche eine Millionenauflage absetzen, muß jede Woche eine Millionenauflage auch bei den Werbekunden verkaufen können -, dann muß der Verlag, dann muß die Redaktion sich an das halten, was dieses Publikum lesen will. Und so kommt eine Schraube in Gang, die Sie bei RTL wahrscheinlich auch ständig im Auge haben müssen: Was kann ich senden, ohne das Publikum zu verprellen, ohne die Anzeigenkunden zu verprellen? Wie gehen Sie damit um?
Kreyes
So direkt sind die Zusammenhänge absolut nicht nachzuvollziehen. Klar: Die Grundfrage ist erst mal, ob man sich mit einem marktwirtschaftlich organisierten Mediensystem arrangiert oder nicht. Wir haben das getan vor gut zehn Jahren, und deswegen müssen wir auch damit leben. Und wir tun das im dualen System - wir haben ja auch "öffentlich-rechtliche Anbieter, die bestimmte Funktionen, die eben private Anbieter nicht leisten können, erfüllen sollen. Das sind vor allem die Minderheitenaufträge wie Kultur, Bildung, auch Information in bestimmten Bereichen (obwohl es das auch bei den Privaten gibt).
Zu den von Ihnen genannten Durchschnittszuschauern: Das sind ja wirklich nur Durchschnitte oder Durchschnittsleser. "Spiegel" oder "Focus" sind über jedes Heft froh, das verkauft wird, egal, ob das jetzt die 60jährige Oma gekauft hat oder der 20- oder 30jährige Idealleser. Das erste ist, daß man bei den Lesern oder bei den Zuschauern ankommen muß, und das ist bei uns auch das erste. Also, so direkt besteht kein Zusammenhang zwischen Werbung und Programm.
Redaktion und Werbung sind bei uns übrigens auch räumlich strikt voneinander getrennt: Die Werbung sitzt in Frankfurt, der Sender in Köln. Und wir, der Sender, sind dafür da, möglichst viele Zuschauer zu erreichen. Und inzwischen müssen wir, in einem sich ausdifferenzierenden System mit vielen kleineren Sendern, da auch genauer hingucken, welche Zuschauer wir erreichen. Ich habe ja ausführlich darauf hingewiesen, daß eben die jüngeren Zuschauer interessanter sind für die Werbung. Das ist ganz klar. Aber für uns im jetzigen System, da zählt einfach die "Masse" der Zuschauer, und die wollen wir erreichen.
Und wenn man es ganz kraß ausdrückt, geben wir natürlich diese Masse der Zuschauer weiter. Aber wir müssen dafür sorgen mit unserem Know-how, dem Programm-Know-how, mit unserem Einkauf, mit dem Produzieren von Programm, daß wir möglichst viele Zuschauer haben - und dann kann davon natürlich die Werbung profitieren. Aber es wäre ein Trugschluß zu denken, daß die Werbung bei uns quasi anklopft und sagt: 'Wir möchten die und die Programme, und wir möchten ganz genau die Leute' oder 'Wir möchten die Inhalte zum Beispiel in Informationssendungen' - das ist immer das Falsche. Das hat die Werbung in Deutschland noch nie praktiziert, daß sie so direkt Einfluß zu nehmen versucht hat. Es ist klar, dieses System funktioniert darüber, daß die Fernsehsender, daß die Zeitschriften ihr Publikum erreichen, und daß dieses Publikum gleichzeitig auch für die Werbung interessant ist. Aber dieser direkte Einfluß, der wird immer wieder kolportiert, aber so direkt ist der einfach nicht.
Und ich glaube auch, daß man mit diesem System leben kann. Denn wenn ich diese Programme sehe, die wir bieten, zum Beispiel im Abendprogramm, wenn ich da unsere Serien, die Spielfilme, die eigenproduzierten Fernsehfilme sehe, dann sind die (mal abgesehen davon, daß wir in einem Fernsehfilm öfter mal diesen künstlichen Höhepunkt brauchen, um in einen Werbeblock reinzukommen) von den Inhalten doch sehr "ähnlich den "öffentlich-rechtlichen Angeboten. Was Herr Volz vorhin schon sagte bezüglich der heilen Welt, "Bergdoktor" und so - das hat ja nicht SAT 1 erfunden, das sind ja alles Sachen, die vom ZDF schon Jahrzehnte vorexerziert worden sind; die Privaten haben da nur angeknüpft.
Und die Programme vom ZDF standen ja nie dermaßen unter dem Druck der Werbung wie wir (abgesehen vom Vorabendprogramm), und trotzdem haben sich da auch ganz "ähnliche Inhalte gefunden. Und SAT 1 oder RTL macht es heute ganz "ähnlich. RTL vielleicht ein bißchen anders, wenn man jüngeres Publikum hat. Aber gerade SAT 1 ist doch in seinen Serien ein Musterbeispiel dafür: Das ist doch alles eine Fortsetzung dessen, was früher das ZDF gemacht hat.
Metze-Mangold
Nur zur Ergänzung: Doch, auch wir stehen unter Werbedruck. Das ZDF erst recht. Das ZDF finanzierte sich nämlich (im Gegensatz zur ARD) bis zu 40% aus Werbeeinnahmen, und in den letzten Jahren hat es einen dramatischen Einnahmeverlust erlitten durch die Umschichtungen am Werbemarkt - und jetzt muß es erstmals einen Millionenkredit aufnehmen, um dieses Loch zu stopfen. Das heißt: Die (wenn auch sehr begrenzte) Werbung (bis 20.00 Uhr im Vorabendprogramm), dieses Vorabendprogramm (auch in der ARD) steht ganz stark unter Vermarktungsgesichtspunkten. Wer diese Surfer-Serie gesehen hat von Sankt Peter Ording in der ARD oder "Nicht von schlechten Eltern" - das sind klare Zielgruppenansprachen an ganz junge Leute, und es funktioniert. Es bringt auch wieder die Werbung ein Stück weit zurück.
Und weil immer gesagt wird, ARD und ZDF hätten nur die Alten als Zuschauer: Inzwischen werden die Alten von der Werbung auch als die wirklich Reichen entdeckt, die auch gar nicht so unbeweglich und unflexibel sind - es gibt ja die neuen Alten. Daß die nicht ihre Markenartikel wechseln würden, ist ja falsch - also insofern gibt es da auch möglicherweise wieder Werbechancen für uns.
Aber ich will nur sagen: Bei uns funktionieren im Vorabendprogramm die Mechanismen voll marktwirtschaftlich.
Volz
Kein Widerspruch. Die Werbeindustrie sucht natürlich zielgruppenorientiert Leute, da gibt es keinen Zweifel - aber nicht im Vollprogramm (was Sie auch gesagt haben). Das Vollprogramm muß ein Programm sein, das hohe Akzeptanz hat. Das Problem ist nicht, daß die Vollprogramme geändert werden, das Problem ist, daß man heute ausweicht in Spartenprogramme, daß nicht ein Sender aufgebaut wird, sondern ganze Senderfamilien und innerhalb dieser Senderfamilien zielgruppenorientiert Programm gemacht wird.
Ich nenne Ihnen zwei Beispiele, damit das mal konkretisiert wird: VOX und VIVA. VOX ist angetreten mit einem hehren Programmanspruch (Ich habe immer gesagt, daß das scheitert. Mir hat das nur leid getan, daß das immer nur im Kabelnetz war und unter Ausschluß der Öffentlichkeit gesendet worden ist. Das war mein einziges Problem). Wir haben im Lande Baden-Württemberg VOX lizensiert als informationsorientiertes Vollprogramm (also vom Konzept her nicht ganz n-tv und nicht ganz SAT 1 und RTL). Das ist gescheitert. Das hat niemand sehen wollen. Nun sind da Begriffe in die Fernsehdiskussion gekommen wie Infotainment, daß man also Information als Unterhaltung bietet. Mancher sagte, das wurde in Amerika zum Dogma erhoben. Ich war drüben, und ich sage Ihnen: Kann überhaupt keine Rede davon sein, daß das in Amerika so gemacht wurde. Doch der Deutsche hat das übernommen.
Also: VOX ist gescheitert, und die sind dann zum Vollprogramm gekommen. VIVA, das vielleicht sechs oder acht Monate später gekommen ist als Musikprogramm, stört mich viel mehr - nicht wegen der Musik, sondern weil das Programm von den Plattenfirmen gemacht wird, Sony und so weiter. Leider ist es lizensiert worden von den Landesmedienanstalten. Meiner Ansicht nach ist das eine Sonderwerbeform, und zwar eine sehr geschickte. VIVA war sehr erfolgreich. Es hat nämlich gesagt: Wir machen im Gegensatz zu MTV Programm für ein sehr junges Publikum; und sie haben jetzt festgestellt, daß diese Jugend gar nicht so definiert werden kann als homogene Gruppe zwischen 16 und 23 oder 25 oder 28 Jahren. Jetzt haben sie den Antrag gestellt - und das ist eine sehr interessante Entwicklung -, nicht etwa VIVA zu "ändern, sondern als neues Spartenprogramm Musik bei uns im Land Baden-Württemberg VIVA 2 zu machen. Dann habe ich die gefragt: 'Warum wollt Ihr jetzt VIVA 2 machen?' Haben sie gesagt: 'Wir müssen jetzt genauer differenzieren. Wir dürfen bei VIVA 2 nicht bei den 16jährigen beginnen - deren Musik ist zu wild für Leute ab 25, 28 Jahren, die Mitglied des Golfclubs sind und bereits Boss-Kleidung tragen. Wir müssen bei VIVA nach oben gehen auf 18, 19, 20 Jahre und dann die Zielgruppen verschieben.'
Das heißt: Zielgruppenorientierte Werbung hat weniger Einfluß auf ein Vollprogramm. Ein Vollprogramm wie RTL hat heute eine Zuschauerquote von über 18%. Um das zu erreichen bei insgesamt 60 Millionen potentiellen Zuschauern, können sie keine zielgruppenorientierten Programme machen. Deshalb stimmt das, was Sie sagen. Im Vollprogramm versucht man noch die Werbung breit zu streuen. Aber jetzt gehen alle Anbieter auf Senderfamilien. RTL hat da RTL 2 gemacht (wohl auch wegen der teuren Filmrechte, da schafft man sich noch eine zweite Abspielstation). Aber RTL 2 ist vom Programm her schon für die älteren, und deshalb wird natürlich in diesem Programm eher Werbung für die älteren gesetzt - meiner Ansicht nach mit Recht. Und jetzt wird auch noch RTL Super gemacht. Da gibt es zwar noch Differenzen mit der Konzentrationskontrolle, weil hier eine Option für Walt-Disney für das Jahr 1998 oder 1999 kommt.
Letzte Bemerkung: Es ist doch erstaunlich, daß neue Programme entstehen und daß die viel zielgruppenorientierter sind - auch bei ARD und ZDF. Ich lese jeden Tag von ARD und ZDF, sie planen einen Kinderkanal. Warum planen sie einen Kinderkanal? Weil es Kinderprogramme nicht gibt? Glauben Sie das ja nicht - sondern weil im Rahmen der Kinderkanäle natürlich die Werbung sehr interessiert ist. Das wird keinen Erfolg haben nach meiner Meinung - aber man möchte jetzt Kabelbelegungspolitik machen, verstehen Sie? Weil jetzt Nickelodeon kommt mit dem Kinderkanal, die Amerikaner mit Ravensburger Spiele, dann kommt RTL Super (kommt mit Walt Disney) - und dann müssen ARD und ZDF sagen: 'Wir wollen auch einen Kinderkanal'.
Also, Sie sehen, daß unter ökonomischen Gesichtspunkten jetzt bei der ganzen Auseinandersetzung Kabelbelegungskämpfe stattfinden, um zu sagen: 'Damit keine andere Zielgruppe definiert wird, gehen wir jetzt mal ins Kabelnetz rein, verstopfen die Kabelnetze und warten, wie es dann weitergeht'. Das ist also eine sehr interessante Entwicklung. Wenn die Multimediadienste kommen sollten, Datenautobahnen oder das Kompressionsfernsehen, dann haben Sie diese Probleme allerdings nicht mehr.
Allerletzte Bemerkung: Wenn das Kompressionsfernsehen kommen sollte - Sie können dann auf dem Transponder bis zu fünf oder sieben oder acht Kanäle transportieren -, dann wird der Kampf um die Zielgruppen weitergehen. Bei mir waren jetzt Interessenten, die wollen einen Wetter- und Reisekanal machen. Ein Reisekanal ist natürlich ungeheuer interessant, denn wenn Sie mal die Werbeaufkommen der Reiseindustrie nehmen, ist das schon gigantisch. Beim Werbeaufkommen in Deutschland liegt Procter & Gamble vorn, dann kommt McDonald, und dann kommen bereits die Reiseveranstalter. Die weichen jetzt aus dem Vollprogramm aus und wollen über Spartenprogramme diesen Werbemarkt abschöpfen. Und darüber muß man mal nachdenken, ob das eine wünschenswerte Entwicklung ist.
Metze-Mangold
Ich möchte nur um eine Unterscheidung bitten: Wir können in diesem Zusammenhang überhaupt noch nicht von Datenautobahnen reden, denn was Sie ansprachen, das ist nichts Anderes als die Digitalisierung von Übertragungskapazitäten, die schon da sind, und durch diese Kompression digitalisierter Daten gibt es eine erhebliche Kanalvermehrung - das hat mit Datenautobahnen noch gar nichts zu tun. Datenautobahnen würde nämlich bedeuten, daß man in der Tat interaktiv kommunizieren kann, und das werden wir mit großer Wahrscheinlichkeit massenhaft jedenfalls erst im neuen Jahrtausend haben. Insofern geht es nämlich in dieser Phase - und das ist eine wichtige Unterscheidung - wirklich nur um die Vermehrung von Kanälen und um die Vervielfältigung von Verkaufskanälen, von neuen Spartenprogrammen, von Zielgruppenunterscheidungsprogrammen - und ich nehme uns, die "öffentlich-rechtlichen Anbieter, da nicht aus. Wenn Sie sich im Hörfunkbereich etwa das Beispiel NJoy-Radio vom NDR ansehen, da läßt sich das illustrieren. Wir sind in diesem Markt, und wir sollen ja publizistisch konkurrieren mit den privaten Anbietern (so ist sogar der gesetzliche Auftrag an uns). NJoy-Radio wendet sich neben der traditionellen Pop-Welle des NDR (es ist dort NDR 2) speziell an die 16jährigen, weil man festgestellt hat, daß die Pop-Welle NDR 2 (wie übrigens die unsere vom Hessischen Rundfunk auch) zu alt ist: Die Zielgruppe beginnt so bei den 25jährigen und geht bis zu den 40jährigen. Also: Zielgruppenorientierungen sind ganz typische Phänomene, die auch uns, ARD und ZDF, nicht ausnehmen.
Hübsch
"Medien zwischen Politik und ökonomischer Macht" ist unser Thema, und wir haben jetzt lange über die ökonomische Macht gesprochen. Herr Kreyes, Sie haben heute morgen zu meinem Erstaunen gesagt, daß der Einfluß der Politik auf die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten zu groß sei. Das müssen Sie uns mal erklären: Wie kommt ausgerechnet ein Vertreter eines kommerziellen Programmanbieters zu diesem Schluß ?
Kreyes
Das ergibt sich ja aus der Konstruktion heraus. Ich war mal eine Zeit lang beim ZDF tätig, und da habe ich das auch selber miterleben können. In den Rundfunkräten sitzen die politischen Parteien, und man weiß - zum Beispiel beim ZDF -, daß die nach einem bestimmtem Rechts-Links-Schema aufgeteilt sind - also die Gewerkschaften stimmen mit der SPD ab, und die Arbeitgeber stimmen mit der CDU ab. Manches bricht auf, und bis hin zu hohen Posten können heute auch schon mal Leute zum Beispiel Intendant oder ähnliches werden, ohne daß sie unbedingt das richtige Parteibuch haben. Aber man weiß doch, daß viele Personalentscheidungen - ich habe das gemerkt bis in die Redaktionen hinein - auch nach politischer Färbung getroffen werden. Was wichtig ist: Politische Einflüsse gibt es ja - hinter den Kulissen - auch bei den Privaten, etwa im Verhältnis zu den Landesmedienanstalten. Die Lizensierung von den einzelnen Sendern, die Zuteilung von Frequenzen war immer eine politische Sache, wo auch nach Rechts-Links-Muster entschieden wurde. Wichtig ist, daß man in den Redaktionen versucht, möglichst unabhängig zu sein. Und dann ist natürlich die Frage, welche Konstruktion hat man? Wenn man seine Leute bis in die Redaktionen hinein da sitzen hat und die sich dann auch irgendwie so als Kampfbüttel der jeweiligen Partei verstehen und nicht als Journalisten, dann kann man das auch im Programm spüren, wobei das nicht nur ein Problem der öffentlich-rechtlichen ist. Wenn ich im letzten Jahr das Programm von SAT 1 gesehen habe, dann haben die sich doch recht eindeutig (aufgrund von Konstellationen, die dann auch auf der Gesellschafterebene, auch auf der nachgelegten Ebene zu finden sind) für eine politische Seite entschieden, und da liegen die Gefahren.
Was Herr Volz vorhin sehr gut als zukünftige Entwicklung hin zu den Spartenprogrammen beschrieben hat, ist ja an sich nicht verwerflich. Für mich ist die entscheidende Frage: Wer steht dahinter und wer macht das? Wer hat Einfluß darauf? Wir können nämlich 50, 100, 500 Kanäle haben - aber wenn 95% von ein und dem selben gemacht werden, dann werden wir sicherlich keine Vielfalt haben. Und das sind die Fragen, die eigentlich von der Politik zu klären sind, ohne daß man versucht, da gleich ganz vordergründig und direkt auf das Programm Einfluß zu nehmen.
Hübsch
Wie stellen Sie sich denn bei RTL die medienpolitische Kontrolle in der Bundesrepublik (quasi pars pro toto für Westeuropa) vor? Sind Sie mit den Strukturen, die wir in der Medienpolitik in der Bundesrepublik, in Baden-Württemberg haben, mit der föderalen Organisation (jedes Bundesland entscheidet für sich, wer zugelassen wird, wer welche Frequenz bekommt) zufrieden? Sind Sie mit den Aufsichtsmechanismen zufrieden? Klappt das mit den Lizensierungsverfahren? Wo haben Sie Vorschläge an die Politik zu machen, wie man das ändern könnte?
Kreyes
Das Schlimme ist ja - medienpolitisch gesehen -, daß wir eigentlich die zweite Phase der Entwicklung des dualen Systems noch gar nicht richtig bewältigt haben. Das, was sich da bislang entwickelt hat, wie sich das aufgeteilt hat, die Tatsache, daß diese großen Kanäle doch im Grunde immer von den gleichen gemacht werden, daß da also eigentlich nur ganz wenige hinter stehen, das ist von der Medienpolitik unseres Erachtens - und unser Geschäftsführer hat das ja schon sehr frühzeitig angemerkt - nicht richtig bewältigt worden. Wir haben zwar mit SAT 1, PRO 7, Kabelkanal, Deutsches Sportfernsehen, Premiere und all diesen Kanälen eine scheinbare Vielfalt - aber wenn man dann dahinter schaut, wird das alles von einer Person gemacht, und das ist - trotz Mediengesetzgebung und Rundfunkstaatsvertrag mit Regeln, wonach keiner mehr als 49% an einem Veranstalter finanziell beteiligt sein darf und an weiteren Kanälen nur unter 25% - unseres Erachtens unterlaufen worden - zum Beispiel durch solche Konstruktionen, daß dann der Sohn von Leo Kirch die anderen Kanäle übernommen hat; oder durch solche Konstruktionen, daß da zum Teil auch andere Treuhänder eingetreten sind. Da sind wir eigentlich im Moment noch dabei, das aufzuarbeiten. Und daß da Defizite sind, hat man ja auch in der breiten Meinungspresse im letzten Jahr erfahren können, vom "Spiegel" über "Zeit" und der "Frankfurter Rundschau", die dann natürlich als "linke Kampfpresse" verschrien worden sind von der anderen Seite, also vom Springer-Verlag, an dem Kirch auch beteiligt ist. Also, das ist nicht überwunden worden.
Und das liegt zum Teil natürlich auch an unserem Föderalismus, an der Tatsache, daß wir 15 Landesmedienanstalten haben. Man kann sich dann in irgendeinem Bundesland seine Lizenz mehr oder minder holen. Musterfall ist für uns PRO 7, für viele Landesmedienanstalten übrigens ein wirklicher Konzentrationsproblemfall. Die sind irgendwann nach Schleswig-Holstein gegangen und haben dort ihre Lizenz bekommen, obwohl viele der Meinung sind, daß das konzentrationsrechtlich nicht zulässig ist. Und wenn man vor diesem Hintergrund in die nächste Phase der medienpolitischen Entwicklung blickt - und da müssen wir ja schon hinsehen, denn ich habe ja auch geschildert, daß die Technik sehr bald schon so weit sein könnte - dann stellt sich einfach die Frage: Wer macht diese ganzen Kanäle, die da auf uns zukommen? Und dann ist die nächste Frage: Wer hat das Material, das Programmaterial dafür? Und dann wird man wieder auf genau die gleichen Namen stoßen, die auch schon jetzt die großen Kanäle machen - und da ist natürlich die Frage, ob das gesellschaftlich so wünschenswert ist.
Hübsch
Herr Kreyes, das war keine Antwort auf meine Frage: Wie stellt sich RTL, wie stellt sich ein kommerzieller Programmanbieter eine Reform der medienpolitischen Situation in der Bundesrepublik vor? Welche Gremien, denken Sie, sind völlig untauglich geworden? Welche Strukturen haben sich nicht als angemessen erwiesen? Wo gibt es Änderungsbedarf aus der Sicht der kommerziellen Programmanbieter?
Kreyes
RTL hat dazu eine sehr dezidierte Position entwickelt, die völlig abweicht von dem, was die anderen privaten Programmanbieter in unserem Verband VPRT dazu entwickelt haben. Ich möchte jetzt das öffentlich-rechtliche System einmal aussparen, obwohl die Gesetze für die privaten Programmanbieter und die weitere Entwicklung von ARD und ZDF immer miteinander verknüpft werden.
Also, was die Privaten betrifft: Wir haben ja ein sehr genaues Regelwerk, den Rundfunkstaatsvertrag, indem sich alle Länder zusammengeschlossen haben, und da gibt es auch Konzentrationsregeln. Aber woran es mangelt, ist die richtige Umsetzung. Wir haben Landesmedienanstalten, die auch auf vieles gucken, die auch vieles monieren, die aber nicht die Instrumente haben, um die Konsequenzen aus der Konzentrationskontrolle auch umzusetzen. Die haben eben nicht die Befugnisse eines Kartellamtes, um zum Beispiel in einem Unternehmen wie bei Kirch oder beim Springer-Verlag nachzuweisen, daß der Sohn doch was mit dem Vater zu tun hat, weil sie nämlich wirtschaftlich voneinander abhängig sind. All diese Instrumente haben die Landesmedienanstalten nicht, die sollten sie bekommen.
Und die nächste Frage ist dann, ob man nicht zumindest für die bundesweiten privaten Anbieter eine gemeinsame Stelle einrichtet.
Hübsch
Nach den kommerziellen Programmanbietern jetzt sozusagen die öffentlich-rechtliche Sichtweise dazu, und dann sollten Sie, Herr Volz, darauf antworten. Wie würden Sie, Frau Metze-Mangold, sich denn für die öffentlich-rechtlichen Hörfunk- und Fernsehanstalten Reformen in der Medienpolitik wünschen?
Metze-Mangold
Aus meiner Sicht ist es inzwischen relativ klar zu beurteilen. Alles, was wir auch hier diskutiert haben, deutet darauf hin, daß wir sozusagen explosionsartig vor dem nächsten Schub einer Medienentwicklung stehen, und der heißt: massenhafte Vermehrung von Unterhaltungsprogrammen. Und wenn es denn tatsächlich ernst gemeint ist mit dem, was unsere Verfassung im Moment noch hergibt und was auch das Bundesverfassungsgericht schlicht und einfach sozusagen als Auflage an den Gesetzgeber mitteilt, also mit dem publizistischen Wettbewerb - wenn es den gibt (und ich verstehe unter "publizistisch" auch immer ein Programm im Sinne von Vollprogramm mitsamt seiner Unterhaltung; das kann man gar nicht ausklammern, den Vielfaltbegriff muß man weiterdenken, über den traditionellen Begriff des Journalismus hinaus) und wenn das so ist, dann muß man zunächst mal dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk Entwicklungschancen einräumen, und die sind im Grunde ja auch gegeben, denn wir haben ja nicht nur eine Bestands-, sondern auch eine Entwicklungsgarantie. Man muß sie aber politisch auch ausfüllen. Man kann uns aber nicht knebeln und nicht von vornherein (und zwar von Politikerseite) sagen: 'Ihr kriegt überhaupt kein Geld' - das dürfen die nämlich gar nicht sagen.
Man muß auf der anderen Seite neben diesen Entwicklungschancen (die wir, so weit wir es denn können, sicher wahrnehmen werden bis in die Digitaltechnik hinein, auch in der Kooperation mit kommerziellen Programmanbietern, das sehe ich kommen, das ist gar keine Frage, das gibt's ja woanders auch schon) auch das Gesamtbild sehen , und zwar unter dem Gesichtspunkt binnenpluraler Steuerungen. Und da haben wir in der Tat - Sie haben es angedeutet - Oligopole, die im Grunde genommen gar nicht zulässig sind. Wir sind in weiten Teilen eines der dereguliertesten Länder in ganz Europa, das wird nur nicht zugegeben. Und das wird deswegen zugelassen, weil man glaubt, man braucht diese großen Konzerne, um sozusagen den anderen großen Konzernen auf dem Weltmarkt begegnen zu können. Das halte ich für eine vollkommen falsche Sicht. Amerika belegt, daß man in der Tat durch knallharte Kartellkontrolle, die man dort auch hat, beispielsweise auch ausländische Anbieter im eigenen Markt verhindern kann.
Ich teile Herrn Kreyes Meinung: Wir brauchen keine neuen Modelle, wir brauchen keinen Paradigmenwechsel. Wir brauchen schlicht und einfach nur die Chance, daß das, was wir schon an Regularien, an Vorschriften haben, umsetzbar wird, und das muß umgesetzt werden auch in Kombination mit den Landeskartellbehörden (wenn's denn keine Bundeskartellbehörde sein kann), und das muß umgesetzt werden von einer zentralen Institution, durch einen starken und ausgewählten Kreis unabhängiger Persönlichkeiten - wie man das am besten macht, weiß ich allerdings auch nicht.
Hübsch
Zwischenbilanz:
Erstens: Unbehagen bei den kommerziellen Programmanbietern;
zweitens: Skepsis auf Seiten der "öffentlich-rechtlichen Programmanbieter;
drittens: Nicht nur Unbehagen, sondern zum Teil massive Kritik aus den eigenen Reihen der Medienkontrolleure, wenn wir uns etwa in Erinnerung rufen, was Prof. Benda im "Spiegel" moniert hat: Die Medienkontrolle in der Bundesrepublik habe versagt; sie sei ineffizient; die Strukturen seien untauglich. Oder: Hans Hege aus Berlin-Brandenburg ist zurückgetreten, weil er mit Entscheidungsprozessen, wie sie in der Direktorenkonferenz abliefen, nicht einverstanden war und er mit seinem Rücktritt mal ein Zeichen setzen wollte. Es könne, so Hege, so nicht weitergehen, indem etwa Kapitalverflechtungen einfach nicht gesehen werden wollen, die de facto da sind.
Herr Volz, erklären Sie uns doch bitte, wie man in Baden-Württemberg, wie Sie als einer der Medienkontrolleure hier im Land, Strukturveränderungen, Strukturmöglichkeiten und möglicherweise sogar Strukturzwänge, Veränderungszwänge in Baden-Württemberg und in der Bundesrepublik sehen. Erste Frage deshalb: Muß die föderale Organisation der Medienpolitik aufgegeben werden zugunsten einer zentralen, einer in Bonn oder Berlin angesiedelten Medienaufsicht?
Volz
Die funktioniert überhaupt nicht. Diese Erfahrung hat man in der Verwaltung gemacht. Als ich in den Landtag gekommen bin, haben wir eine Verwaltungsreform gemacht. Da war der Trend hin zu größeren Einheiten, zu zentralen Einheiten. Heute ist genau der umgekehrte Weg hin zu dezentralen Einheiten.
Ich sehe drei Probleme, und Sie werden sehen, wie ungeheuer schwierig die zu lösen sind.
Erstens: Man ist davon ausgegangen, daß der Mittelstand sich sehr stark engagieren würde, um die großen multinationalen Unternehmen aus dem Prozeß rauszuhalten. Ich nenne in diesem Zusammenhang nur eine Zahl, und dann werden Sie sehen, daß das überhaupt nie funktionieren kann. Das Programm von RTL kostet 2,8 Milliarden Mark im Jahr - wie wollen Sie das mit dem Mittelstand finanzieren?
Zweitens: Nicht Parteipolitik spielt in der Medienpolitik eine Rolle. Es ist ein fundamentaler Irrtum in den Medienunternehmen, daß nach parteipolitischen Gesichtspunkten abgestimmt werde - es wird abgestimmt nach Standortgesichtspunkten. Zwei Beispiele: PRO 7 steht unter dem Schutz der Landesregierung von Schleswig-Holstein, und man kann wirklich nicht sagen, daß die der CDU besonders nahe steht. Warum hält denn die Landesregierung von Schlesweig-Holstein, eine SPD-geführte Regierung, so die Hand, den Schirm über PRO 7? Weil PRO 7 das Schleswig-Holsteinische Musikfestival mit drei Millionen Mark finanziert. Oder: SAT 1, von dem Sie gesagt haben, daß der Kohl da zu viel Sendezeit bekommen habe (das interessiert mich gar nicht, ist auch nicht meine Aufgabe) - SAT 1 ist lizensiert in Mainz. über SAT 1 hält die SPD-Landesregierung die Hände, obwohl man immer sagt, der Kirch sei ein alter Freund von Strauß. SAT 1 wird geschützt von der SPD-Landesregierung in Mainz. Das hat mit Standortpolitik zu tun.
Kreyes
Die SAT 1-Lizenz wurde noch zu CDU-Zeiten erteilt.
Volz
Richtig. Aber der Mediendirektor von Rheinland-Pfalz könnte doch nach der Konzentrationsbestimmung des §21 den Sender abschalten (mit einer Zweidrittelmehrheit). Aber der stimmt immer brav und bieder für SAT 1. Und ich habe auch noch nie von Herrn Scharping oder Herrn Beck gehört, daß sie dem Mediendirektor gesagt hätten: 'In SAT 1 kommt so viel der Kohl vor - jetzt mach einmal eine Konzentrationsprüfung.'
Also, die Probleme liegen doch nicht in der Parteipolitik. Die Zukunft, wird heute behauptet, liegt in der Medienwirtschaft. Die Arbeitsplätze von morgen werden gemacht in der Medienwirtschaft. Und ich sage Ihnen noch eine Zahl, damit sie sehen, wo unsere Probleme liegen: In Köln sind heute mehr Leute in der Medienwirtschaft tätig als bei Kohle und Stahl - das ist das Problem, vor dem wir stehen. Und das auch gar nicht so unkeusch wie in den Klöstern manchmal behauptet wird. In den meisten Mediengesetzen der Länder steht nämlich, daß bei der Lizenzvergabe auch nach Standortgesichtspunkten zu urteilen ist. Im Gesetz von Nordrhein-Westfalen etwa steht nicht drin, es müsse nach objektiven Gesichtspunkten entschieden werden, sondern da heißt es: Wenn zwei Anbieter sich bewerben, dann muß - wenn die konzentrationsrechtlichen Bestimmungen eingehalten werden - demjenigen die Lizenz erteilt werden, der vor Ort am meisten Arbeitsplätze schafft. Und das ist das Problem. Die Medienwirtschaft ist heute die Zukunftsindustrie Nummer 1.
Hübsch
Wenn Sie so argumentieren, dann ergibt sich aber ein Widerspruch. Sie sagen einerseits, Medienpolitik ist Standort- und damit Wirtschaftspolitik. Aber warum machen Sie dann andererseits diese Winkelzüge und sagen: In diesem Bereich der Wirtschaftspolitik sollen weiter föderale, also dezentrale Strukturen gelten. Wenn Medienpolitik Teil der Wirtschaftspolitik ist, dann gelten die Regeln der Wirtschaftspolitik - also muß das zentrale Kartellamt, zuständig für die Zusammenschlüsse von Wirtschaftsunternehmen in der ganzen Bundesrepublik, auch für den Mediensektor zuständig sein.
Volz
Ich habe schon gesagt, ich halte nichts von zentralen Einrichtungen, da würden Sie die bisherigen Fehlentwicklungen auch nicht ausschließen können.
Aber wir haben ja auch Vorschläge gemacht. Das Land Baden-Württemberg hat zwei Vorschläge gemacht. Wir meinen, die Medienanstalten müssen durch Gesetz gezwungen werden, stärker zu kooperieren und mit Mehrheiten abzustimmen. Da liege ich ganz auf der Linie von RTL.
Ich will Ihnen das Problem mal erläutern am Beispiel der Konzentrationskontrolle bei PRO 7. Es dreht sich darum, daß Leo Kirch bei SAT 1 sehr stark finanziell engagiert ist und der Sohn, Thomas Kirch, eine Beteiligung von unter 50% bei PRO 7 hat. Jetzt hat der Arbeitskreis Vielfaltsicherung ein Jahr geprüft , ob der Vater mit dem Sohn verwandt ist! Das hat mir etwa im Land Baden-Württemberg 5.000 DM Reisekosten verursacht.
Bevor man über (zentrale oder neue) Institutionen nachdenkt, muß man an Instrumente denken. Auch dazu ein Beispiel aus meinem Haus: Ein Wirtschaftsunternehmen mit einem Jahresumsatz von 2,8 Milliarden Mark wurde in meinem Haus von einem Beamten geprüft, der zuvor bei einem städtischen Ordnungswidrigkeitenamt gearbeitet hat. Der hat noch nicht einmal eine Schreinerei von innen gesehen! Verstehen Sie? Noch nie. Da liegen die Probleme: Wir brauchen kompetente Leute, wir brauchen Know-how, um zu prüfen. Verstehen Sie: Mein Beamter, der sein Leben lang bei einer Stadt Ordnungswidrigkeiten bearbeitet hat, hat den Rucksack gepackt, ausgestattet mit Tagegeldern und Reisekosten, und dann ist er zur Konzentrationsprüfung gestartet - grotesk ist das, grotesk!
Hübsch
Herr Volz, wie oft waren Sie bei Ministerpräsident Teufel und haben Reformen Ihrer Einrichtungen angemahnt?
Volz
Oft - zwischen Herrn Teufel und mir funktioniert's schon, weil ich unter ihm im Kabinett gedient habe für das Land Baden-Württemberg.
Wir brauchen Instrumente, ähnlich wie das Kartellamt. Und wir brauchen ein zweites, nämlich daß uns das Kartellamt Amtshilfe leisten kann. Wenn ich frage: 'Hängt der Sohn Kirch mit dem Vater Kirch zusammen?', dann sagt der Vater Kirch: 'Mit dem Kerl will ich überhaupt nichts zu tun haben.' Und dann müssen Sie sich mal die Prüfungen anschauen, vor denen wir dann stehen.
Ich nenne Ihnen mal eine der Schwierigkeiten (aber wir bewältigen das!): Der junge Kirch geht zu einer großen Bank nach München und sagt, er braucht 300 Millionen Mark, weil Pro 7 aufgeforstet werden müsse. Die kriegt er natürlich. Jetzt sagt unser Medienprüfer: 'Moment mal, der hat ja der Bank gar keine Sicherheiten geleistet.' So eine Naivität - da ruft der Vater Kirch morgens beim Frühstück den Bankdirektor an und sagt: 'Geht in Ordnung.' Verstehen Sie? Was wollen Sie denn da prüfen. Da wird überhaupt kein Vertrag gemacht. Das ist die Wirklichkeit.
Wir brauchen kartellamtliche Möglichkeiten der Information und wir brauchen, daß eidesstattliche Versicherungen abgegeben werden können. Das haben wir alles nicht. Und wenn wir - und die Landesregierung ist da einer Meinung mit mir - wenn wir erstens die Instrumente haben (entweder mit Amtshilfe des Bundeskartellamtes oder der Landeskartellämter), dann müssen wir überlegen, wie kann man die sinnvoll einsetzen. Und da gebe ich immer noch viel mehr auf Koordination, auf Zusammenarbeit als auf eine zentrale Institution. Nehmen Sie doch nur mal die Bankaufsicht in Berlin: Glauben Sie, die hat was rausgebracht, als die Deutsche Bank dem Schneider Milliarden-Kredite gegeben hat? Hängen Sie ja nicht dem Glauben an zentrale Institutionen an!
Wir haben ein Papier gemacht - da muß ich den Medienrat um Zustimmung bitten -, und darin zeigen wir, daß wir bei der Konzentrationsprüfung im Rahmen der Landesmedienanstalten ein zweistufiges Verfahren brauchen, und zwar vor einem Gerichtsverfahren. Zunächst bestimmen die Direktoren bei einem Antrag: konzentrationsrechtlicher Problemfall oder nicht. Und dann muß derjenige, der unterlegen ist, ein Gremium anrufen können, und zwar ein Gremium, das aus der Enge der Direktoren rauskommt, und das ist die Gremienkonferenz. Die Gremienkonferenz wird angerufen und die entscheidet dann letztendlich - und dann geht es im Prozeß voran. Und wenn wir das alles haben, dann sollte man über Institutionen nachdenken.
Metze-Mangold
Bei all diesen Instrumenten, die man sich ja ganz gut vorstellen kann, ist für mich immer noch die Frage: Was machen Sie, Herr Volz, wenn Sie das haben? Es wird ja nun inzwischen doch sehr stark in diese Richtung diskutiert. Herr Henle und die Berichte, die Sie gemacht haben - alle kommen ja im Grunde zu denselben Ergebnissen. Das entsteht nun so etwas wie ein Konsens - ob das nun zentral ist oder irgendwie in der föderalen Struktur bleibt, aber mit mehrheitlicher Abstimmung, mit den Instrumenten der Beweislastumkehr. Aber: Was machen Sie, wenn Sie das nun alles haben? Sie sind ja nach wie vor in der Situation, daß sie ihre Standortinteressen haben: die Bayern, die Badener und so weiter.
Volz
Standortinteressen stehen als Kriterium im Gesetz, und was im Gesetz steht, kann ich nicht beugen. Und wenn die Länder sagen, laut Gesetz wollen sie Medienpolitik auch nach Standortinteressen machen, dann muß ich das als Landesmedienanstalt akzeptieren.
Die zweite Frage, die sie gestellt haben, ist die interessanteste Frage. Die Antwort werden ich Ihnen noch einmal am Beispiel von VOX erläutern. Also: Man hat gefragt, als die Stadtsparkasse, als die Stadtwerke und andere Unternehmen ihr finanzielles Engagement bei VOX aufgaben: 'Ja, wer kommt denn jetzt? CLT, RTL, Bertelsmann oder UFA?' Die sind finanziell auch ein wenig miteinander verwoben, aber konzentrationsrechtlich geht das klar, nach §21. Was hat man gemacht? Man hat gesagt, ein deutscher Anbieter dürfe sich da nicht engagieren, das sei furchtbar. Wissen Sie, wer dann gekommen ist mit 49,8%? Der Murdoch! Ein internationaler Monopolist ist offenbar ein guter Monopolist, ein deutscher Monopolist augenscheinlich ein schlechter Monopolist - so geht das jetzt! Ich muß Ihnen sagen, lieber kontrolliere ich den Kirch, was schon ungeheuer schwierig ist - den Murdoch können Sie überhaupt nicht kontrollieren, das muß ich Ihnen ganz offen sagen. Und deshalb sollten wir noch einmal überlegen, ob man das Konzentrationsmodell nach §21 Staatsvertrag nicht objektiviert.
Wie? Da wird zum Beispiel jetzt ein Zuschauer-Markt-Modell vorgeschlagen. Man sagt: Es interessiert bei einem Vollprogramm überhaupt nicht, ob etwa der Kirch oder die CLT 50% und mehr Anteile hat; wichtig ist vielmehr, ob ein Vollprogramm einen bestimmten Anteil auf dem Markt hat, eine bestimmte Quote bei den Zuschauern, und wenn es die hat, dann greifen erst die Konzentrationsbestimmungen. Ob das besser ist, weiß ich nicht.
Das ist das Markt-Zuschauer-Modell, das mir vom objektiven Ansatz sehr gut gefüllt. Aber was mache ich, wenn laut Bestimmungen bei einem Marktanteil von - sagen wir - 25% abgeschaltet werden muß? Dann bestrafe ich erstens den Erfolgreichen, und der Lahme wird belohnt. Gut, sagen Sie, dann lassen wir ihn bei 25% Marktanteil, aber ich muß die Gesellschafterstruktur verändern mit Anteilen von bis zu 24,9% oder 48,9%. Das ist unsere Situation. Ich will Ihnen nur die Schwierigkeiten darlegen; ich habe kein Patentrezept, das hat noch niemand. Nun kann man sagen, wir warten noch, bis das vereinigte Europa kommt.
Metze-Mangold
Ich sehe diese Problematik wie Sie. Die Maßstäbe, die wir haben in der Bemessung, sind ja nicht mehr im nationalen Rahmen zu sehen - sie müssen im europäischen gesehen werden. Aber die Probleme sind für mich damit überhaupt noch nicht vom Tisch - sie vergrößern sich.