Russland und China

Allianz im Zeichen des Ukraine-Krieges - Einfluß auf Taiwan-Konflikt

Chinas Haltung zum russischen Überfall auf die Ukraine kann als Balanceakt bezeichnet werden. Offene Kritik am russischen Angriffskrieg haben hochrangige chinesische Politiker bislang nicht geübt. Im Gegenteil: Außenminister Wang Yi hat die Verbindung zu Moskau als „felsenfest“ bezeichnet und Russlands Rolle als strategischer Partner für die Volksrepublik hervorgehoben. Das russische Außenministerium wiederum hatte China bereits wenige Tage nach dem Überfall als einen der wichtigsten verbleibenden Verbündeten bezeichnet. Die Handelsbeziehungen zwischen China und Russland haben sich seit Kriegsbeginn intensiviert. Jüngst haben die beiden Staaten ihre strategische Partnerschaft mit neuen Abkommen bekräftigt. Zwei Vereinbarungen über die Partnerschaft und über die strategische Zusammenarbeit der Nachbarn bis 2030 seien unterzeichnet worden.

China hat sich in der Generalversammlung der Vereinten Nationen am 2. März 2022 in der Frage der Verurteilung des russischen Angriffskriegs der Stimme enthalten. Chinesische Staatsmedien berichten prorussisch. Gleichwohl versucht Peking, auch die wichtigen Handelsbeziehungen mit Europa aufrechtzuerhalten. Bereits am 8. März 2022 hatte sich Staatspräsident Xi mit deutschen und französischen Vertretern getroffen, um über eine diplomatische Lösung des russisch-ukrainischen Kriegs zu sprechen. Im März 2023hat China abermals einen Waffenstillstand und Friedensverhandlungen vorgeschlagen und seine neutrale Position hervorgehoben. Internationalen Beobachtern gilt China allerdings nicht als neutrale Instanz.

Über die Rolle Chinas im Krieg Russlands gegen die Ukraine, insbesondere auch vor dem Hintergrund des schwelenden Konflikts mit Taiwan, haben wir mit Bernhard Weber gesprochen. Er kennt China seit 40 Jahren. Der Erste stellvertretende Vorsitzende des China-Netzwerks Baden-Württemberg (CNBW) lernte die Volksrepublik 1982 im Rahmen eines Auslandsstudiums kennen. Von 1994 an arbeitete Weber dann in verschiedenen kaufmännischen Funktionen im Reich der Mitte. Zuletzt war Weber von 2018 bis 2022 als General Manager der Baden-Württemberg International Economic and Scientific Cooperation in Nanjing tätig und damit Vertreter Baden-Württembergs in China.

[Im Interview spricht er über die Rolle Chinas im Konzert der Großmächte, über die Beziehungen der Volksrepublik zu Russland vor dem Hintergrund des russisch-ukrainischen Kriegs sowie über eine mögliche Invasion Taiwans.]

 

Unser umfangreiches Dossier hält über die aktuellen Entwicklungen im Krieg in der Ukraine auf dem Laufenden und bietet zahlreiche  Analysen und Hintergrundinformationen rund um den Konflikt Russlands mit der Ukraine und dem Westen.

Ukraine-Krieg

In nur wenigen Monaten hat der Krieg  in der Ukraine Zehntausende Todesopfer gefordert, darunter auch viele Opfer unter der Zivilbevölkerung. Inwiefern wird es gelingen, die begangenen Völkerrechtsverbrechen zu ahnden und die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen?

Kriegsverbrechen in der Ukraine

Chinas Haltung zum russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine

 

Lpb: Herr Weber, China ist von der Bühne der Weltpolitik schon lang nicht mehr wegzudenken. Die Haltung der Staatsführung fällt international stark ins Gewicht. Wie steht sie zum Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine?

Weber: Wenn man die Verlautbarungen aus Peking ansieht, wird da sehr vorsichtig laviert. Auf der einen Seite versucht man, den Wortlaut Russlands zu übernehmen, wonach es sich nicht um einen Krieg handle. Die Führung ist äußerst vorsichtig und tut viel dafür, dass nicht der Eindruck entsteht, China würde den Krieg unterstützen und die vom Westen beschlossenen Sanktionen unterlaufen. Peking benutzt den Krieg aber auch opportunistisch, um Russland noch mehr Gefälligkeiten abzuverlangen, als es sowieso schon tut.

 

LpB: Was meinen Sie damit?

Weber: Ich kenne Menschen in Peking, die Einblick ins Gasgeschäft haben, das China mit Russland betreibt. Die Konditionen sind sehr gut für China. Bei anderen Rohstoffen sind die Preise so niedrig, dass Russland froh sein muss, überhaupt die Produktionskosten decken zu können.

 

LpB: Wie sieht die Kommunikation der Staatsführung aus, wenn es um den Krieg geht?

Weber: Man spricht in China von einer „sehr komplizierten Situation“, die den Krieg verursacht habe. Darauf wird aber nicht näher eingegangen. Man lässt also bewusst vieles offen.

 

LpB: Was denken die Chinesinnen und Chinesen denn über den Krieg?

Weber: Direkt nach Kriegsbeginn habe ich das bewusst beobachtet. Unter den privaten Online-Kommentaren, die nicht zensiert worden waren, gab es viele hypernationalistische Stimmen, die sich gegen die USA und gegen die NATO richteten. Und die auch sagten, man solle jetzt an Taiwan denken.

 

LpB: Und die anderen?

Weber: Alle, die gegen den Krieg sind, halten entweder den Mund, oder ihre Kommentare werden innerhalb von ein oder zwei Stunden zensiert. Es gab anfangs vereinzelte Berichte von Bloggern, die direkt aus der Ukraine berichtet haben. Die wurden von den Menschen auch zur Kenntnis genommen. Das waren aber Einzelfälle. Im Staatsfernsehen, an dem sich die meisten Menschen orientieren, wird die russische Sichtweise übernommen.

 

LpB: Glauben Sie, dass die geschlossene Reaktion des Westens Peking überrascht hat?

Weber: Ja. Das gängige Narrativ der Staatsführung ist ja, dass die EU nichts hinbekommt, dass Prozesse ewig dauern und alles mit 28 Ländern einzeln verhandelt werden muss. Dieses Narrativ ist durch den Krieg brüchig geworden. Man hatte damit gerechnet, dass der Krieg schnell vorbei sein werde. Es fällt der Führung jetzt schwer, der Bevölkerung zu vermitteln, dass dem nicht so ist.

 

Machtverhältnsse zwischen Russland und China – machtpolitische Verschiebung

 

LpB: Haben Sie den Eindruck, dass die Unterstützung Russlands durch China angesichts des Kriegsverlaufs nachlässt?

Weber: Man muss zunächst betrachten, was Russland und China überhaupt verbindet. Da gibt es nur eines: das gemeinsame Feindbild USA. Daran hat sich seit Jahrzehnten nicht viel verändert, und damit sind die Gemeinsamkeiten auch erschöpft.
LpB: Wie sehen die Machtverhältnisse zwischen China und Russland denn aus?
Weber: Die haben sich umgedreht.

 

LpB: Inwiefern?

Weber: Früher war Russland stets der große Lehrmeister, der den Ton vorgibt. Heute ist es genau umgekehrt. Die Chinesen betrachten die Russen heute als das, was sie sind.

 

LpB: Nämlich?

Weber: Der amerikanische Präsident Obama hat es ja bereits vor Jahren ausgesprochen: Russland ist eine Regionalmacht. Die Chinesen sehen Russland als wirtschaftlich überbewertetes, militärisch überbeanspruchtes Land. Was hat Russland China letztlich zu bieten? China hat für jedes Produkt, jede Dienstleistung einen besseren Handelspartner als Russland – außer, wenn es um Rohstoffe geht. Für die tatsächliche Entwicklung Chinas ist Russland nicht einmal ein Markt. Russland hat weder das Geld, um chinesische Hightech-Produkte zu kaufen, noch die Bevölkerung, um im großen Stil teure Autos zu kaufen.

 

LpB: Worin äußert sich diese machtpolitische Verschiebung?

Weber: Ich nenne Ihnen ein Beispiel: In Nanjing, wo ich gelebt habe, haben die Menschen unter vorgehaltener Hand über die Bilder vom Treffen von Putin und Xi bei den Olympischen Spielen in Peking gelacht. Da gab es den großen Schulterschluss vor der Kamera. Später saß Putin allein auf einer leeren Gästetribüne, nicht aber beim Zentralkomitee der KP.

 

LpB: Warum ist das wichtig?

Weber: Weil solche Symbole in China sehr bedeutsam sind. Ob jemand in der ersten oder zweiten Reihe sitzt, am ersten Tisch oder am zweiten, das sagt viel aus. Das wird von der Bevölkerung auch genau beobachtet und bewertet.

 

LpB: Offiziell heben beide Seiten jedoch die Bedeutung ihrer Partnerschaft hervor. Erst Anfang des Jahres wurde in einem Kommuniqué eine bilaterale „Kooperation ohne Grenzen“ verkündet.

Weber: Die Chinesen sind schlau und sprechen nicht aus, was sie denken. Stattdessen heben sie Gemeinsames hervor, betonen die Bedeutung Russlands. Im Prinzip betreiben die Chinesen eine extreme Realpolitik. Das mit den Freundschaftsbünden darf man außerdem nicht zu hoch hängen. Davon gab es in der Vergangenheit schon einige zwischen Russland und China.
 
 

LpB: Aber was verspricht sich China denn überhaupt von der Kooperation?

Weber: In erster Linie billige Rohstoffe. Man kann die Tatsache der Machtverschiebung aber gar nicht hoch genug bewerten. Das ist für die Generation von Politikern, die jetzt in China an der Macht ist, eine unglaubliche Genugtuung.

 

Einfluß des Ukraine-Krieges auf den China-Taiwan-Konflkt

 

LpB: Inwiefern ist der Krieg Russlands gegen die Ukraine für China ein Glücksfall? Schließlich bindet er große militärische Ressourcen des Westens. Vor dem Hintergrund des schwelenden Konflikts mit Taiwan könnte Peking das sehr gelegen kommen …

Weber: Mit dem Thema Taiwan hält die chinesische Führung vor allem die Hyperpatrioten bei Laune, und zwar schon seit vielen Jahren. Kommen westliche Politiker nach Taiwan, wird verkündet, man lasse sich das nicht gefallen. Man wettert dann gegen die Unabhängigkeit Taiwans. Die Chinesen sind jedoch große Realisten.

 

LpB: Was meinen Sie damit?

Weber: Die meisten Menschen auf dem Festland sehen Taiwan zwar als Teil Chinas an. Aber die wenigsten würden einen Krieg befürworten. In Peking weiß man: Wenn als Kriegsfolge tausende Leichensäcke zurückkommen und man auf der Insel über Jahrzehnte eine Bevölkerung von mehr als 20 Millionen Menschen gegen sich hat, hilft das dem eigenen System nicht. Insbesondere einem System, das bestrebt ist, sich nach außen hin zu legitimieren.

 

LpB: Sie gehen also nicht davon aus, dass eine Annexion bevorsteht?

Weber: Die entscheidende Frage ist, welchen Preis an eigenen Menschen und an eigenem Material die Chinesen zu zahlen bereit sind. Vor allem aber will China nicht in die Rolle eines Parias geraten. Die Gefahr ist aber groß, vor allem vor dem Hintergrund der Erfahrungen, die Russland gerade macht.

 

LpB: Wie meinen Sie das?

Weber: Nach dem Massaker auf dem Platz des Himmlischen Friedens 1989 hatte China ein Jahr lang die Rolle eines Parias inne. Man leistete dann Abbitte und ein paar Jahre später war dann alles wieder in Ordnung. Dieses Narrativ ist nach dem Ukraine-Krieg weg. Die Führung hat erkannt: Sollten ähnliche Sanktionen auf uns zukommen wie die, von denen Russland betroffen ist, geraten wir in schwieriges Fahrwasser.

 

LpB: Die Entwicklung des Kriegs in der Ukraine hat also durchaus Einfluss auf die chinesische Haltung zu Taiwan?

Weber: Das ist meine Interpretation, ja. Die Chinesen, seien es Politiker oder Bürger, würden das allerdings nicht zugeben. Offiziell würden sie immer sagen, dass Taiwan zum Festland gehört und für die Wiedervereinigung kein Opfer zu groß sei. Das hat man den Leuten über die Jahre eingebläut.
 
 

LpB: Andererseits hat Präsident Xi die „Wiedervereinigung“ Taiwans mit China zur Staatsräson erhoben. Steht er damit nicht in einer Bringschuld?

Weber: An der Grundausrichtung hat sich in den letzten zwanzig Jahren nicht viel verändert. Man darf nicht vergessen, dass bereits Staatspräsidenten vor Xi versprochen hatten, Taiwan dem Festland einzuverleiben. Ich bin überzeugt, dass eine Invasion nicht unmittelbar bevorsteht – wenn sie überhaupt kommt. China profitiert allerdings auch schon von den Drohgebärden …

 

LpB: Inwiefern?

Weber: Sie rücken China in den weltpolitischen Fokus. Peking gefällt das. Die Amerikaner schicken ihre Kriegsschiffe ins Ostchinesische Meer, splitten ihre Macht auf. China will sich selbst als Supermacht in Stellung bringen, aber mit möglichst überschaubaren Mitteln.

 

LpB: Welches Szenario würde eine Invasion wahrscheinlich machen?

Weber: Eines, in dem sich die chinesische Führung an die Wand gedrückt fühlt. Wenn Machtverlust in großem Stil droht, wird man die Möglichkeit der Invasion sorgfältig betrachten.

 

LpB: Die Ukrainerinnen und Ukrainer leisten großen Widerstand gegen die russischen Invasoren – Widerstand, den viele Beobachter unterschätzt haben. Würden die Taiwanesinnen und Taiwanesen ihre Insel und ihre Republik ebenso entschlossen verteidigen?

Weber: Ganz bestimmt. Taiwan ist ein erfolgreicher, demokratischer Rechtsstaat, der den Übergang von der Diktatur zur parlamentarischen Demokratie unblutig bewerkstelligt hat. Das Lebensgefühl und der Lebensstil dort sind völlig anders als auf dem Festland.

 

LpB: Inwiefern?

Weber: Sie haben die autochthone chinesische Kultur ohne kommunistischen Kulturbruch erhalten. Es gibt beispielsweise keine Einschränkung religiöser Betätigung, während das in der Volksrepublik alles sehr repressiv ist. Für die Menschen in Taiwan wäre eine Annexion durch China keine „Wiedervereinigung“, sondern in erster Linie ein Systembruch. Sie sind entschlossen, das, was sie aufgebaut haben, mit der Waffe zu verteidigen. Wenn die Volksrepublik einmarschiert, müssen sie mit erbittertem Widerstand in jeder Stadt rechnen. 

 

Menschenrechte in China

 

LpB: Im Verhältnis zu Russland hat Deutschland lang an das Prinzip „Wandel durch Handel“ geglaubt und auf eine Liberalisierung des politischen Systems gesetzt. Das hat sich als Irrtum erwiesen. Welche Lehren sind vor diesem Hintergrund im Verhältnis mit China zu ziehen?

Weber: Ich kenne China seit 1982, als ich dort zwei Jahre studiert habe. Damals waren wir mit allen Repressionen eines sozialistischen Systems konfrontiert. Es gab extreme Armut und rationierte Lebensmittel. Doch eine langsame wirtschaftliche Öffnung war bereits damals erkennbar. Der wachsende Wohlstand hat das System dann legitimiert. Der Lebensstandard ist gestiegen. Damals konnte sich keiner meiner chinesischen Freunde vorstellen, dass diese Art von Wohlstand innerhalb so kurzer Zeit möglich ist. Das wird als Verdienst der Partei und des Systems gesehen. Wobei man dabei die Tatsache wegwischt, dass dieselbe Partei zuvor jahrzehntelang unfähig war, das Land aus dem Elend hinauszuführen.

 

LpB: Was ist mit Menschenrechtsverletzungen wie den Umerziehungslagern in Xinjiang?

Weber: Solche Lager hat es immer gegeben. Jedem Chinesen war immer klar, dass er bei Fehlverhalten in einem solchen Lager verschwinden kann. Als der Westen wirtschaftliche Beziehungen mit China eingegangen ist, waren diese Verhältnisse klar. Mir schien es persönlich immer naiv, zu glauben, man schaffe durch wirtschaftliche Investitionen gesellschaftlichen Wandel. Die chinesische Führung hatte das nie im Sinn. Es ging immer darum, Wohlstand für das Volk aufzubauen, um eine harmonische Gesellschaft zu schaffen. Ein freies Land in unserem Sinn war China jedoch nie.

 

LpB: Was bedeutet das mit Hinblick auf das Ziel einer wertegeleiteten Außen- und Handelspolitik der EU und Deutschlands?

Weber: China definiert Werte anders als wir. Menschenrechte werden als Gruppenrechte definiert. Man muss sich darauf einstellen, dass China sich unsere Werte nicht diktieren lässt. Es gibt in China eine Zivilgesellschaft, die unseren Werten nahesteht, im religiösen Bereich zum Beispiel. Jeder Chinese weiß allerdings, dass es Meinungsfreiheit, wie wir sie kennen, nicht gibt. Andererseits achtet die Führung sehr genau darauf, was das Volk sagt. Die Rücknahme der strengen Covid-Maßnahmen ist eine direkte Reaktion auf die Forderungen der Menschen.

 


Interview vorbereitet und durchgeführt von Tilman Baur und Tengiz Dalalishvili: Januar 2023, aufbereitet durch die Internetredaktion LpB BW


 

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